De la flotilla a Gaza a la frugalitat: democràcia en crisi, burocràcia i habitatge, joves i ultradreta, i la petjada de CO2

Bon dia, entrem en temps a Tertúlia Girona FM, quan passen 7 minuts a les 10 del matí d'aquest 7 d'octubre. Parlarem a la Tertúlia, del que ells vulguin, però bàsicament de coses relacionades amb la ciutat, amb el país, i si volen també amb el món, amb les 3 persones que m'acompanyen avui aquí als estudis del carrer Balmes. Jesús Berenes, periodista, molt bon dia, què tal? Molt bon dia, molt bé, aquí estem. Una mica refredat, però bé. Una mica refredat, l'estiu ha anat passant. M'ha anat molt bé, de fet, m'he engreixat 5 quilos, vull dir que crec que és bon assenyal. Molt bé, molt bé, espero haver-los donat, perquè a mi me n'en sobran uns quants. Cristina Andreu, què tal? Molt bé, molt bé, Jordi, gràcies. Gràcies per ser aquí també, una vegada més, després de l'estiu, i també li donem les gràcies al senyor Joan Biela, abans li he preguntat, li deia, què et presento, com a empresari, com a industrial, com a empresari, com a industrial, com a sènior d'ALCPP, com a articulista del diari de Girona. Com a sènior, sobretot com a sènior. Sobretot com a sènior. Sènior actiu, molt actiu. Un sènior molt actiu. Molt bé, ahir, ara la Cristina abans d'entrada deia, passen coses al món, deixeu-me que en digui una, ahir, en relació a la flotilla que ha anat a Gaza, doncs hi ha hagut gent que, per coneixences i per altres coses, hem estat patint per la gent que hi havia, no han arribat tots, però pràcticament tots, Adrià Places, Gironi, el fill d'en Lites, del nostre Lites, per dir-ho d'alguna manera, ahir va parlar a Atenes, i després d'Atenes va ser traslladat a Barcelona, i per tant vull dir que hi és a casa, és una bona notícia, en tot cas ha estat un tema del que s'ha anat a parlar molt, i del que es continuarà parlant, però diguem-ne, la seguretat física, hi havia gent que deia, no hem de patir, jo crec que sí que havíem de patir, i per tant millor tenir-lo aquí, no Cristina? I tant, i tant, jo precisament ahir li enviava un missatge a l'Adrià d'agraïment, i de felicitat que hagués arribat bé, perquè davant de tot el que està esdevenint, jo això de la certesa que no passaria res, com dius tu Jordi, no en tenia ni, no la tenia aquesta certesa, i de fet no sé què passarà encara amb la gent que està allà, perquè encara n'hi ha, eh? Encara alguns, sí. Sí, sí. Diguem-ne, crec que hi ha una activista mallorquina, que és la que no l'han deixat sortir, a part d'altra gent, perquè fets sumes i restes, si viuen anar a 400, no han tornat encara a 400. No, no, hi ha gent que hi està anant, vull dir que ja veurem com evoluciona. De fet, és curiós, perquè els sonis que tenien la certesa del que anava a passar, són els que no hi haurien anat mai, perquè els comentaris és, no, ja sabien que si anaven allà passaria, era el contrari, tothom tenia, des d'aquí deien la certesa que no passaria res, i quan ha passat, els que tenien la certesa que sí que passaria alguna cosa, no són els que mai hi anirien, i els que, de fet, estan més aviat al costat d'Israel, que no de la flotilla, i sempre, que el comentari que se sent ara és, que no es queixin, que ja sabien on anaven. El que passa és que és un tema complicat, no sé, Joan, és un tema complicat en el sentit que, diguem-ne, que no hi ha el més mínim dubte de que s'ha d'estar en contra del que està passant quan es mata gent. Si llavors intentes interpretar, perquè ahir li deia la Cristina, vam tenir la sort de tenir a la Biblioteca Paola, ben a prop d'aquí, el president del grup de treball i periodistes per la Pau del Col·legi de Periodistes, en Xevi Giró, i l'Andrea López, que és el responsable del periódico al Pròxim Orient, diguem-ho així, ara està a Beirut en aquests dies, i intentant anar una mica més enllà, és clar, és que es remotes al 48 i podries remuntar, diguem-ne, a segles enrere. Fa 3.000 anys. Sí, sí. Mira que ho diu en Trump, això. És a dir, que, segons ell, diríem, serà el que haurà resoldre la Pau allà des de fa 3.000 anys. De fet, ha sigut una àrea conflictiva permanent, no? Permanent. Pel que sigui, perquè segurament doncs el Neolític va néixer allà. De fet, el Mediterrani, que és la primera globalització del món, va néixer allà amb els fenicis. La primera la primera, diríem, civilització important que va ser Egipte, doncs, va néixer allà, amb Mesopotàmia, bé, diríem que és una mica el rovell de l'ou i possiblement això explica, doncs, que sigui una àrea tan conflictiva, no? l'esperança sempre hi és, no?, que un dia es pugui resoldre. Ara bé, tots hem de posar, diríem, de la seva part, si no hi ha aquesta, aquesta, aquest ànim, doncs, això no resultarà de cap manera, no? Som la frotilla, no? L'única cosa que em sap greu és que si, si ens ha costat un milió d'euros a tots, això, estic en contra. Amb la frotilla, vull que facin com vulgui, em sembla bé dir-me que hi hagi expressions de la manera que sigui, ara que ens hagi costat a nosaltres un milió d'euros això no hi hagi estat d'acord, perquè no ens sobren, és a dir, els tenim en deuda en molts llocs, no? En fi, jo, només una cosa, que jo crec que a mi el que, sobretot, penso que hem de reflexionar és cap a quin model de democràcies anem, perquè darrere de tot això es planteja la caiguda d'un model democràtic que era, no era segurament el millor, però avui estem en risc, estem en risc, un model que almenys tothom tenia consensuat, que era un model bàsicament que representaven els països europeus, d'unes socials democràcies on hi havia uns límits que no es podien propessar i hi havia un sentit que amb més o menys mesura hi havia d'haver-hi una redistribució del poder i de la riquesa, per tant avui a darrere de tot això, a darrere d'aquest possible Nobel al senyor Trump, darrere de totes aquestes actuacions, jo crec que aquí el risc, el perill i el que hauríem de sortir tots a defensar és un model que imperfecta però era un model que permetia certa cohesió, certa igualtat, certa pau. No sé si has volgut dir això, hi havia una certa tranquil·litat que algunes coses no es podien fer i no es feien i ara això sembla que s'ha trencat. Es ha saltat pels anys tot. Començant, diguem-ne, començant per Trump que ho has dit, en dos dies sabrem si diuen el Nobel de la Pau, a veure, és l'altra novel·la per dir-ho de la manera, també hem de recordar que al llarg dels anys també l'ha tingut Enrique Quir, Cinguer i altra gent així, vull dir que... Jo penso que és més breu tot, anem directes cap a dictatures mundials, però arreu. A tiranies. Arreu, aquí també. És a dir, hi ha possiblement un factor que ens està empenyent cap allà, que és Xina. A veure, la Xina, d'alguna manera, econòmicament, ha fet les coses, entre cometes, molt bé i les ha pogut fer perquè és una dictadura, perquè si no hagués sigut una dictadura no hauria pogut fer. Mira, la Índia, la Índia diríem que també està en un creixement potent, no farà, no anirà a la mateixa voluntat que anar a la Xina perquè la Índia no és, entre cometes, una dictadura que diríem com la xinès. Com la xinès. Però, el problema que hi ha és que, d'alguna manera, la manera de fer de Xina, això es transmet via economia a la resta del món i, per tant, provoca problemes a la resta d'economies del món i provoca desencís de la gent, provoca reclamacions de la gent que, al final, els governs no els poden satisfer. És el cas de França, és el cas dels joves aquí, els joves aquí ja estan dient que no volen impostos, per tant, això és directe cap a l'ultradreta, directe, directe, aquesta gent votarà a l'ultradreta, però és que és arreu, és a Hongria, és a Itàlia, és a Txèquia, és a Eslovàquia, és a Polònia, a Alemanya, diríem, i serà d'aquí tres dies, és a Dinamarca, és a Finlàndia, és a Suècia, d'alguna manera, és un final d'etapa d'un sistema que s'haurà de repensar, perquè, clar, si entrem en segons quin règim dictatorial, doncs malament anem, sobretot els que l'hem conegut. Estic d'acord en part amb en Joan, no sé si tant té a veure amb el poder polític a la Xina com el fet econòmic, perquè, a més, ja fa anys, això, li vaig escoltar a l'Obama i em vaig quedar molt sorprès que no m'havia fet aquesta reflexió, i és el fet que l'Obama ja va dir fa molts anys que l'economia s'havia desplaçat al Pacífic, de l'Atlàntic al Pacífic, i és obvi, només has de pensar les economies que més han crescut en els últims 15-20 anys, 30-40, si es vol, fins i tot, i fins i tot als Estats Units és un exemple, creix molt més la costa oest que la tradició de l'est, i això també és trasllada, per exemple, a la política interna dels Estats Units, fent-se més conservadors es creen més progressistes, fent-se més progressistes es creen més conservadors. Llavors, per aquí, jo hi veig que hi ha més també un tema molt més polític més enllà del model organitzatiu de cada estat, i que té a veure amb aquesta sensació que algú vol dir, bueno, els models d'en Trump, Putin, que es venen com que ara són ells els oprimits i en realitat el que passa és que s'han trobat ara en una situació d'incomoditat, que no és el mateix està incòmode que està oprimit, però estan venent la idea que ara, per exemple, això, el que va fer Trump amb els arancels és per l'opressió de les altres economies que dius, home, que t'hagi incomodat que tu has perdut pistonada és una cosa però que estiguis oprimint i jo entenc més que és un model de reacció per això, per aquesta incomoditat de pèrdues de lideratges econòmics Europa que no tant el model polític de la Xina, o sigui, és més com una contrarreforma més en el sentit econòmic que no polític. És el que jo penso, la meva sensació. En relació amb el que deia el Joan n'estic d'acord amb el que deia, que quan la Xina es posa en un model obertament capitalista amb unes desigualtats de condicions, nosaltres aquí els treballadors tenim uns drets, tenim un no sé què, tenim, bueno, és veritat que ells poden competir perquè, bueno, és una societat que no està amb els mateixos llavors, òbviament, s'ha globalitzat el model econòmic però no s'ha globalitzat el model social, llavors entren ells i això encara han pogut, jo crec que aquí hi ha un també i amb això no vull dir, no vull qüestionar si hi ha el model socialista, no entro aquí, eh, és simplement de dir que el sistema de redistribució de poder i de riquesa s'ha trencat. Jo penso que hi ha un problema més greu que és d'estructura administrativa o d'entendre com va l'economia. Abans d'entrar parlàvem de com farem l'habitatge. És a dir, si tu has de reformar un pom, quants anys necessitem? Quatre? No, més. I sense reformar un productor immobiliari, quants anys pot començar, diríem, des que entra el projecte fins que comença a posar la primera peça, quants anys necessita? Dos anys. Si hi afegim modificar un pom, li hem de afegir quatre anys. És a dir... Això és un altre tema que aquí em veiem diverses vegades que influeix totalment No, no, és el tema. La economia no pot funcionar a la velocitat que exigeix Xina. Xina diu el tren passa per aquí, pam, el tren passa per aquí. I de seguida. És a dir, clar, contra això, diríem, tot el reste del món que tenim normes i normes i normes i normes i normes, diríem, hem quedat d'alguna manera atrapats, no? I no podem competir amb ells perquè és que no tenim la capacitat de reacció que tenen ells. És terrible, eh? Una pregunta. Normes, normes, ja estem d'acord tots que n'hem de tenir, un excés de normes que és el que potser dius ara, és el que a vegades encabalca. Una anècdota. A l'empresa tenim el POUM realitzant-se des del 2006. Sí, sí, alguna vegada ho has parlat. Doncs ja està. Aquí hi ha dos espècies, no? Sí, sí, si tot el desenvolupament des del 2006 fins ara, doncs, jo no m'hagués llançat a la pissera i dir, guaita, no passa res, una empresa exterior no hagués fet res i hagués tancat. Claríssim, eh? Claríssim. Estem atrapats. Sí, sí. Estem atrapats en un sistema possiblement massa garantista, possiblement li manca tolerància, sobretot li falta intel·ligència, eh? Clar, i estem atrapats. Hem de competir amb uns que van molt de pressa des de, diríem, amb les mans lligades a l'esquena i possiblement els peus lligats, no? I això és molt difícil. Clar, si això hi sumem, diríem que després de les demandes socials no som capaços de satisfer-les perquè no generem prou riquesa com per satisfer-les, doncs, tenim un... I és el problema d'Europa, és el problema dels Estats Units, és el problema de tots. Això és tot d'Europa? Sobretot. No, no, els Estats Units igual. Els Estats Units podés pitjor, podés pitjor, eh? Sí. Els Estats Units és curiós perquè els Estats Units és molt divers. Jo un dia tenia un amic italià que portava la direcció d'una nova fàbrica a Texas i li vaig dir que escolta'm, quant temps necessites tu per tenir els permisos? I em va dir ui, sis mesos. Sí. I em va dir collons, i només dic aquí tardem anys. I em diu no, no, espera't, això és Texas. Si te'n vas a Califòrnia també són anys. Per tant, a veure, Estats Units és divers. Depèn de l'Estat i depèn de... És molt divers. Sí, sí. Heu tocat dos temes que si m'ho permeteu els enganxareu. Un és aquest, és a dir, allò que alguna vegada en diguem burocràcia, paperassa, relació amb l'administració, el fet que no entens el que et diuen encara que tinguis una certa capacitat de comprensió lectora, com deia abans, el fet de, diguem-ne, que algunes gestions s'han de fer, diguem-ne, online, cosa que jo no hi estic d'acord, però que a vegades no els entens o que no funcionen o que no tiren i que et porten al desesperament, el fet que moltes de les coses que s'havien de sentir com que els fessis tu, has d'acabar anant amb una gestoria o amb un assessor perquè te'ls afaci, aquesta és una i l'altra és el que deio, que jo crec que si voleu podem, hem parlat una mica del món, però ho podem portar cap aquí, que és aquest tema que jo imagino que ens preocupa una miqueta a tots i que segur que algú ja ha pensat més que els altres, que és aquestes enquestes que ens diuen que els joves votaran ultradreta, aquestes enquestes que ens diuen que els joves no volen pagar impostos, quan els impostos és la base del nostre sistema, hem de pagar impostos i rebre, i allò del donar i el rebre, vull dir drets i obligacions, aquest és un tema complet, els dos ho són, si el que vulgueu, Jesús, el tema, per exemple, això de l'ultradreta, anem parlant molt mirant lluny i ara el problema és que hem de baixar els ulls i mirar els nostres peus perquè el tenim aquí. Sí, jo el que passa amb aquestes coses és que potser per els anys d'experiència que he dedicat a fer informació política, el de les enquestes ho tinc així molt... Ah, no, si no parlava de les enquestes. No, no, no, però vull dir que parlava d'una enquesta que és molt més perillosa i que a vegades funciona i a vegades no que és la del nas. Sí, és que precisament aquí és on anava, a mi el nas no em diu el mateix que diuen les enquestes, a mi el meu nas. Clar, per què? Perquè jo veig, per exemple, una mica, a mi em recordo més aviat el 2004, 2003, amb tot el tema de la guerra a l'Ira que ha passat amb Palestina, que quan hi ha una petita espurna la gent més jove que té una certa inspiració progressista en els seus ambients i així salta. L'ultra dreta sí que és veritat que ha crescut en els últims anys i evidentment les xarxes hi tenen molt a veure amb discursos fins i tot que poden semblar superlògics. Ahir, per exemple, veia un vídeo, no sé si era fet amb intel·ligència artificial, però era una senyora gran en un teatre que explicava com s'havia perdut autoritat a l'educació i gent que són mestres d'escola compartint-lo i em sorprenia perquè el discurs que feia no era l'autoritat en el sentit democràtic, no? hi ha un mestre i s'ha d'haver un respecte. No, no, era en el sentit d'autoritat del mestre a l'antiga, de duresa, de rigidesa, de complir unes normes, no es referia a posar límits, sinó a fer complir normes i clar, aquests discursos que en principi estan com sobrepassats ja fa temps, apareixen soterrats a les xarxes socials i sí que és veritat que hi ha un creixement de l'altradeta en aquest sentit però jo no tinc tan clar que això es traslladi després al vot. Jo això no ho tinc tan clar. No dic que no passi, jo no tinc una bola de cristall per dir, no tinc una bola de vidre per dir a qui passarà això però jo no tinc tan clar que això acabi passant perquè per exemple també em trobo gent que res fa potser juliol, agost obria un compte a Instagram parlant de política des d'una visió d'esquerres això fa un any no tenia cap tipus d'impacte i ara té 40.000 seguidors 50.000 seguidors en 3 mesos 2 mesos i clar dius per què passa això? Perquè també hi ha una reacció de l'esquerra social jo per això dic que no tinc tan clar que això passi que és un risc i que s'estan colant discursos que havien quedat totalment superats és cert jo penso que és pitjor no, no jo en aquest cas és pitjor perquè anem amb un frontament joves contra vells pitjor pitjor mira em buscava la notícia perquè això sí que estic d'acord no, no notícia d'ahir el BOE aprueba la deducció de 95 euros en la nòmina per la Seguretat Social i aquesta notícia l'has d'enganxar amb una altra que és que els pressupostos de l'Estat han de portar a la Seguretat Social per pagar les pensions 40.000 milions cada any aquest és el problema és a dir continuament estem aixugant les nòmines dels joves per permetre diríem que les pensions tinguin un nivell alt jo soc pressionista i per tant sé de què parlo a les 9 avui estava entrant a Incerso per anar-me de viatge a Incerso és a dir hi ha nens cues avui aquí al Comviar quan veus això dius hòstia ens hem begut l'entrenament o què? és a dir resulta que estem afavorint un col·lectiu que entre cometes està ben posicionat perquè té l'habitatge pagat perquè té no tots però diríem en general té la vida resolta i en canvi ho estem fent en base a compte dels joves que no cada augment salarial que té se li mengi a Hisenda i això ho estic vivint ho veig és a dir fots un augment de salarial i no cal que ho facis perquè se lo fotrà a Hisenda bueno és terrible de veritat és terrible per tant aquest malestar un dia fotrà un pec gros fotrà un pec gros i la gent diu és que és clar hi ha gent que té pensions baixes sí senyor sí senyor però una cosa és atendre aquest problema i una altra cosa és agafar-ho com a global mira una cosa que em va agradar molt dels elements van dir home una solució és que les pensions altes doncs donguin una part a les pensions baixes doncs ho trobo bé ho trobo bé això és progressiu això és progressiu això és progressiu això és progressiu ara agafar dels joves que no poden tenir habitatge pròpia que no poden resoldre la seva vida i per donar-ho a un col·lectiu que viu holgadament bé collons no s'ho trobo francament injust això m'ha fet una petita autosmena abans he dit els joves a veure no hem de dir els joves és a dir alguns joves és a dir el col·lectiu generalitzar-ho tot no però jo veus no estic del tot i m'agradarà saber l'opinió de la Cristina no estic d'acord és a dir a veure el que dèiem d'experiència en tenim i jo detecto un canvi molt important és a dir fa uns anys quan va sortir Vox o abans que hi havia hagut plataforma per Catalunya deixeu-me dir així tu sabies que tindrien un determinat vot en un determinat lloc però la gent no ho deia perquè li feia vergonya li feia vergonya i ara te n'adones que hi ha noves formacions de les quals la gent en parla i en parla molt de tal manera que jo crec que que bé que fins que no tinguem compteses electorals i que hi ha una diferència també essencial que estic parlant d'Aliança Catalana deixeu-m'ho dir perquè jo no crec que no no hàgim diguem-ne de parlar no jo crec que al contrari que se n'ha de fer doncs la sensació és aquella és a dir l'enquesta de cunyats que jo en dic allò que parles amb gent i tal et dona és a dir la gent hi ha gent que no ho diries mai que que te'n parla i que la coneix és a dir ja no és allò de la vergonya de Vox o de i bueno ja de la plataforma per Catalunya no i aquesta sensació diguem que pot capgirar moltíssimes coses perquè a diferència de Vox aquesta gent poden tenir una certa base electoral en els pobles i això hi ha comarques que estan tocades jo et diré que ara així entre nosaltres bueno s'abeu que el meu home està en l'àmbit de la pagesia nosaltres som tenim una indústria del sector primari de llet o sigui el pitjor i ara deixem-ho dir bueno clar imagina't en l'entorn de tot aquest sector primari i a mi no es veu és que molt a favor d'aquest tipus d'opció política jo volia fer una anàlisi més gran i després un més petit jo crec que estem en un període d'incertesa d'incertesa molt gran molts aspectes un model que més o menys funcionava però és que incertesa la intel·ligència artificial com deia molt bé en Joan que estic totalment d'acord aquest canvi d'aquesta piràmide de vulc que ara ja serà una piràmide invertida i uns debats polítics econòmics que tenim pendents i que no es fan ens porten a incrementar aquesta incertesa per manca d'anàlisi freda per manca d'anàlisi econòmica llavors això ens està portant enfrontant-nos a tota una incertesa sense recursos sense planificació sense coneixement sense per què? per dues qüestions i van relacionar segurament el que dèiem abans per una tecnocràcia que ofega però per una manca de valentia política perquè afrontar tot això té un cost polític perquè no són canvis que es puguin generar amb quatre anys són canvis que han de ser pactes d'estat pactes d'estat de dir ei què farem i posaré un exemple durant la pandèmia els sanitaris es van haver de plantejar si tenim un respirador qui li donem val? doncs aquí un temps ens haurem de començar a plantejar aquestes qüestions perquè el sistema ja no donarà més de si i què s'està fent en relació a això? res amagar el cap a sota l'ala i esperar que peti llavors la incertesa què passa? bueno porta por i la por sabem totes que és el camp de cultiu de l'ultradreta per tant incertesa sense una resposta clara política sense uns instruments administratius tècnics que valin canvis sense pactes d'estat on tothom superi la seva voluntat electoralista partidista per fer front real els canvis que cal ens porta a tot això a que aquesta incertesa és viscuda més com que ens han estafat ens han enganyat i per tant aquests que fan el discurs simplista de buscar un enemic que no és ni enemic perquè quan ens comencem a plantejar què passa amb la immigració ja us dic jo que el sector primari se'n va al garet ja us dic jo que el sector servei se'n va al garet per tant aquesta gent estan mentint estan mentint i posant en risc per exemple que el meu home pugui seguir treballant amb les vaques a part del problema que tenim ara o que els senyors que tenen restauració i tal i qual puguin seguir atenent el turisme que ens agradi més o menys perquè jo apostaria molt més pel sector industrial ens agradi més o menys és encara avui un tema clau en el nostre producte interior brut vull dir que aquí hi ha coses de fons i que jo on s'assentem tots i comencem a omar la peça el taler i llavors fàcilment els discursos que a més a més sabem molt bé quins són els poders fàctics a darrere de les xarxes doncs hem d'enganyar doncs clar és camp de cultiu però bueno esperem a veure sí jo penso que deixa'm dir una cosa és acabes de dir una cosa que gairebé és impossible és a dir que el sistema de cop es torna intel·ligent no no no no no és que aquí tenim el problema és a dir quasi bé et diria que des que va començar la LOC diríem tot plegat s'ha anat tornant mediocre i aquesta mediocritat és a dir no voler diríem impulsar l'excel·lència que són els que a final ens han de dirigir i els que havien de ser excel·lents els hem dit no no tu no passis tu continues a ser mediòcrates com els altres i continues a anar doncs això ens ha portat anys i anys a tenir avui una generació de pares que han nascut amb aquesta mediocritat de l'ensenyament una generació de mestres que avui ja s'han format amb aquesta mediocritat i tenim totes les capes de la societat diríem mediocres digues com posarem davant diríem els millors perquè els hem anul·lat és a dir els anem anul·lant des que neixen i aquesta segurament és la diferència més gran que tenim amb Xina Xina porta tres presidents tres que són tres enginyers diguem aquí l'última vegada que hi ha hagut un enginyer diríem a la presidència a Espanya mai mai mai mai mai mai va haver un intent i se'l va encarregar sí bueno doncs sí és veritat és veritat és veritat sí és un bon rei és un enginyer sí sí bé però vull dir però no és el cas no no està clar el problema de la mediocritat i la manca d'impuls de l'excel·lència del nano que és bo vinga l'anem l'anem acompanyant i que arribi diríem tant el més amunt que pot és dir això avui està proscrit avui això no es pot fer no hi ha cap escola que pugui fer això per tant com ho farem diríem per tornar a portar la intel·ligència que sigui capaç de donar-li la volta a tot això amb gent nova perquè la gent que hi ha és evident que l'hem de canviar tota però jo veig difícil de trobar aquests joves ben formats amb un cap endreçat capaços de donar-li la volta a tot això ho veig difícil i que si ve diria Espanya segur però ho estendria gairebé Europa jo el que comentava la Cristina que em sembla que és que és molt molt adient amb el tema aquest d'ultradreta és el tema de la incertesa vull dir precisament el que busca la gent són certeses però ja ha passat en altres moments vull dir potser no tan greu ni tan evident i sobretot hi ha incertesa perquè no hi ha relat sí sí és que era una de les coses que volia dir hi ha hagut en alguns moments aquesta capacitat de crear una alternativa que també generava una certa és redundant però una certa certesa vull dir permetia com bueno tinc una alternativa estic aquí incert però no ho tinc tot molt clar però sé que per aquí podria anar-hi per exemple amb el tema de l'habitatge la generació també tenien problemes d'habitatge però no però no era la situació d'actuar tenies el problema bueno de fet jo ho explico i la gent pensa que estic boig però és que nosaltres vam ser els primers que ja en una edat adulta ja havíem de compartir pis durant un bon període de temps jo vaig estar compartint pis fins als 28 anys o sigui fa 20 anys i van 28 anys i els meus pares no només tenien ja pis sinó que era ja el segon pis vull dir havien venut el primer per comprar el segon ja tenien anaven ja pel segon fi vull dir que i no estic comparant amb la generació anterior en pla nostàlgia perquè els seus esforços els hi va costar vull dir que hi ha gent que fa aquests discursos de ja ho tenien tot fet sí, sí però clar treballaven diumenges i dissabtes cobraven la meitat del sou en negre les vacances de Nadal no era que marxaven en el món aquest que ara coneixien com la seguretat social exactament no, no jo també vinc del sector primari i del sector serveis també n'hi havia i també hi havia és a dir és que alguna vegada quan fas aquesta reflexió si m'ho permeteu jo la faig a casa jo també soc pensionista mig pensionista en aquest cas diria mig en qualitat perquè he tornat a fer una jubilació activa però ho soc però també tinc fills amb edat com la que dius tu que estan estudiant i que veuen un futur negre perquè estan molt preparats i veuen que els hi costa diguem-ne que els hi costa entrar en un mercat laboral que els hi permeti doncs això pensar en buscar un habitatge en independitzar-se formar tenir parella ja la tenen però poder-la poder-la fer i alguna vegada quan els hi expliques jo crec que llavors aquest és el tema que hem de tenir és a dir jo vinc jo vinc d'una d'una família que que una de les grans coses que va passar va ser que els diumenges a la tarda feien unes hores de festa els diumenges a la tarda feien unes hores de festa però la resta la resta dels sis dies i mig pencaven i pencaven molt i els la passaven magres i aquest dia i tenien i tenien problemes seriosos per exemple menjar viure i tal és a dir no era un problema de tenir un cotxe o una altra però si fas aquesta si només dius això dona la impressió que estàs diguem-ne criminalitzant deixeu-me'ho dir així en els joves i els joves és a dir també els hem portat aquí jo crec que és una generació que que se n'acabarà sortint perquè encara que encara que els hàgim afogat una miqueta en això que deies en els el millor és el que ho és en sur i el que és espavilat tira i el que té ganes de treballar era aquí on anava jo doncs perdona no no no anava en el sentit que quan parlem d'enrere o sigui tampoc ha sigut tot fàcil i ens n'hem sortit jo crec que era això jo crec que la gent se n'en sortirà però una cosa és que com a societat ens n'en sortim perquè sí i una altra cosa que posem mitjans veient la cosa com està i precisament torno a lo del relat és en aquest en aquestes idees de com aconseguim que la gent se'n surti és on trobarem el relat és on trobarem la manera d'explicar parlo per exemple la generació dels 80 doncs evidentment la generació del 80 vull dir gent que diguéssim més aviat seria la generació dels 60 que els 80 estaven entre els 20 20 algo 30 aquesta gent pujades de de l'IPC eren semanals no eren ni mensuals i clar aquesta gent sí va tenir sort per exemple els creïts del consum anaven el 17 el 18 o per exemple les hipoteques les gasolines sí i clar hi havia veus això i al final aquesta generació també se'n va sortir i de fet ara es fa aquest discurs nostàlgic que ostres que bé que van estar que ho van tenir tot i no perquè van sacrificar altres coses i no estiguen que la gent se sacrifici és al revés el que vull dir és precisament per evitar que hi hagi incertesa i la certesa sigui l'ultradreta s'han de trobar solucions que la gent se'n surti però no que se'n surti cadascú per la seva banda s'ha d'explicar un model nou s'ha d'explicar un model de futur i aquest model de futur no s'ho explica estic intentant estic pensant ara hem escrivint un altre llibre sobre directament hi ha sobre la frugalitat perquè m'estic convençut que és el futur el model que ve és el model frugal ara hi he de monòstic explica'ls explica'ls això deixa'm fer una pregunta d'aquelles que s'han de fer què vol dir la frugalitat? vol dir viure amb el que necessites i no amb el que no necessites i ens hem acostumat diríem a obviar això jo sempre explico que l'última l'última generació que va ser frugal van ser els nòmades és a dir el paleolític el moment que vam entrar sí el moment que vam assentar hem anat acumulant és a dir no es para d'acumular tu vés a qualsevol casa i explica les coses que s'obren i veuràs que quedarem tots acollonits i això ens passa a tots ens passa a tots el consumisme i aquest model econòmic vull escriure sobre això algú em va dir un dia mira veus als Estats Units no els hi passa perquè com que cada dos anys canvien de casa doncs han de treure les coses que s'obren i vendre-les i hòstia està bé això perquè són mig nòmades però està bé és a dir tornar a aquest concepte de dir saps què reflexiona miro que s'obre i això ho poso a la venda perquè un altre necessita a mi em sembla que hem de canviar i l'hem de fomentar aquest model un model nou d'això de viure del que tu necessites no més del que tu necessites i això porta a moltes implicacions porta a més col·lusió social tornar a estudiar els barris a veure com els fem perquè la gent on es pugui trobar porta diríem un concepte filosòfic important però em sembla que és el model que has explicat doncs jo crec que aquí jo sempre recupero una persona que per mi és cap d'alt per explicar l'economia des d'aquesta perspectiva que és l'Arcadi Oliveras jo me'n recordo fa molts anys que amb l'Arcadi precisament el que s'intentava era reflexionar sobre cap a quin model anem cap a quin model consumís ell parlava i me'n recordo que deia escolta'm aquests països de l'est mira quines rendes no els falta de res ara això si van amb un cotxe senzillet no tots en tenen però hi ha un transport públic segura no sé què nosaltres mireu i clar aquí hi va òbviament correlacionat tot el tema mediambiental la petjada de CO2 mira jo ara ara que he sigut tinenta d'alcalde me'n recordo que un dia m'he deia no sé què escolteu jo vull que em recordin per la tinenta d'alcaldia de l'austeritat i reien això és imprescindible i no escolti aquest pont en tenim d'altres que hem de reforçar que estan en un estat de deteriorament i he fet un pla per poder posar al dia els ponts de la ciutat per tant no em faré cap de nou hauran de caminar una mica més no passa res hem de promoure el moviment que és més sa que no anar construint és en aquests moments construir un pont nou a la ciutat amb les prescripcions de l'ac i tal ens en anem a un milió un milió i mig arreglar la passera de la font del rei ha costat gairebé un milió d'euros per tant hem de ser molt curosos d'allà on t'invertim diners i a més a més per exemple com pensem els nous equipaments escolta'm vull que en els baixos dels equipaments hi hagin lavabos que es puguin obrir si l'equipament no està tancat està tancat perquè tenim una gent gran hem de poder assegurar que sempre hi hagi un lavabo disponible per tant vull que en els dissenys dels nous equipaments hi hagin simples lavabos en planta baixa i que es puguin obrir i tancar i lladament començar a incorporar cap on anem vull que els semàfors redueixin el temps perquè la gent gran pugui creuar vull que no sé què llavors és a dir no no grans transformacions no tenim diners tenim uns 6-7 milions d'euros d'inversions anual per tant comencin a fer números vostè que sap molt bé l'empresa privada jo que també tinc molta informació bueno feré una broma però compreu un tractor 300.000 euros doncs a veure un ajuntament de 106.000 habitants tenim un pressupost d'inversions entre 6 i 7 milions d'euros per tant hem de ser molt curosos d'on posem els diners i que allà on els posem ens costi un manteniment molt baix molt baix per tant coses senzilles sense grans en materials i sobretot conscienciar la població que totes aquestes jo a vegades veig aquesta infantilització de la ciutadania començar a assumir la responsabilitat perquè hi ha un punt amb això que tu dius que estic d'acord que hem fet una educació que bueno ha desresponsabilitat la gent ha tret aquella cultura de l'esforç però no sacrifici tal no que les coses costen i s'ha de treballar però és que la gent gran o els adults de la meva també s'han entrat en això si resulta que hi ha sequera i cauen més fulles oh és que tinc al carrer doncs agafes l'escombra i te l'escombres d'acord i punta pelota i si et molesta aquestes flors que estan sortint a no sé on les talles i te'n fas un ram i si no les fots a mar senyor se'n diu una exacte i estem tots una mica jugant aquesta infantilització perdona que què dona peu a tot això a la dreta a la dreta perquè tu no ets responsable de res són els altres han de recuperar els valors jo he de reconèixer que quan vaig venir a Girona o vaig venir al 2001 venia de la València del PP perquè us feu una mica la idea i en majoria és absoluta de densa plana de densa plana sí sí no a més era la densa plana encara i una de les coses que em va sorprendre a Girona els primers dies i era a principis d'estiu era passejar per Santa Clara i veure la gent de les botigues netejar el carrer o sigui la gent de les botigues i clar jo vinc d'una ciutat comercial la meva ciutat on vaig néixer jo a Xàtiva és una ciutat comercial doncs ja la gent ja pels 2000 i governant el PP que vull dir que en majories absolutes deia la gent ja et demanava que li netejessin al carrer els comercials i deies bueno no em sembla malament perquè tu pagàs uns impostos i tal això que deia la Cristina és evident que la neteja a la ciutat ha d'estar en mans de l'Ajuntament el que passa que no és contradictòria amb el que deies és a dir si veus un emburnal buit i el neteges evitaràs que diguem-ne que hi hagi diguem-ne inundacions si davant és a dir però si tu veus que després d'un any ja no ha passat ningú òbviament queixa però si resulta que hi ha però hi ha gent que es pensa que això que estem dient forma part diguem-ne d'una cultura extraterrestre quan era una cosa que nosaltres havíem après fa 40-50 anys i que alguns encara m'entenen perquè prou pocs i de fet té relació amb el que diu en Joan de la frugalitat perquè per exemple això si tu ho fas tu després quan et diuen és que d'impostos paguem tant tu pots defensar-ho jo el de neteja podria no pagar-lo perquè m'ho faig jo i una altra cosa amb el tema de la frugalitat sí que jo sobretot més pel tema al contrari pel consumisme jo per exemple detecto molt això amb els meus fills jo tinc 3 nens i és molt curiós que nens que són menors però menors vull dir el més gran té 10 anys ja no volen reutilitzar la roba i és seva vull dir no és i aquí en aquesta taula estic convençut que tots hem utilitzat roba d'algun cosí algun germà fins i tot roba dels pares els meus fills no volen reutilitzar la roba d'altra gent i dius i això per què? perquè l'han de comprar s'ha de comprar i clar això per exemple té a veure amb el que deies de la frugalitat dius no o sigui jo necessito roba doncs mira la tua veïna o la meva veïna m'ha donat tal i ara no ara els nens mateixos perquè no havia portat pantalons dels meus cosins i una cosa que ara potser tornarà que era que com alguna cosa es trencava doncs se sorgia diguem-ne que és una paraula i tot això de fet és una de les coses que més està triomfant a les xarxes l'autoreparació sí però després també com en aquest cas com a educador pare educadora com t'enfrontes a tot això perquè el meu fill a mi me diu l'heroïna perquè clar perquè a casa no comprem a Amazon a casa comprem al comerç local a casa òbviament nosaltres som productors de llet i de carn què hem d'anar a fer o es pot moure això llavors hi ha tots uns pactes allò doncs mira són tants diners clar jo gasto més segurament que altres pares amb calçat perquè me diu el meu fill però si valen 17 a Amazon dic ja però no els comprem a Amazon i a més a més en té dues sí sí sí perquè costa més diners per tant en tenim dues vull dir que és tot lluitar contra això amb dos adolescents però bueno deixeu-me preguntar una cosa parlant també del concepte de frugalitat suposo i quan abans ha sortit la petxada del CO2 en Joan avui a part d'anar a fer cua a l'incerso perdona'm la broma crec que també irà a un institut i què iràs a fer a l'institut què els iràs a explicar a l'institut a les 12 si explica'ls-hi doncs que hi ha un model possible diferent i aquest model doncs passa perquè ells siguin conscients de la seva petxada primer energètica i després amb CO2 i es tracta doncs d'agafar cada dia i diu mira m'aixeco què faig? vaig a fer pipí aixeco l'ordinador menjo això menjo això menjo això em vesteixo em rento em vesteixo agafo el transport vaig allà ara dino menjo primer plat segon plat postres i anar posant valor a cada una de les coses i això sumes i et dona un valor i li poses la trasllació amb la petxada del CO2 i et dona un altre valor i després dius i on t'hem d'arribar? ah cony i aquí hi ha el problema és a dir si jo la meva petxada del CO2 la meva és d'11 tonelades d'any doncs jo he d'arribar a dos collons quan mires què has de fer jo vaig al cotxe elèctric jo ja soc frugal és a dir això de la camisa jo no em veuràs a canviar-me moltes camises no em diuen molts pantalons no vaig néixer així i soc així però quan dius hòstia és que he d'arribar a dos però és molt i molt i molt difícil és un canvi cultural potent eh però molt potent eh implica doncs canviar tot el sistema de claviació diríem canviar tot el sistema d'il·luminació implica diríem esforços que són grossos però si no comencem per fer fer l'esforç als joves i que vegin ell quin valor té si el moment que tu n'és conscient del valor que té comences a ser conscient del problema ho entens? sí però bueno en fi doncs va d'això i què et diuen a la mainada quan t'escolten? m'escolten no realment realment escolten perquè ningú els hi ha fet en aquest cas tinc un professor que els ha preparat quan hi ha professor que els ha preparat tot funciona molt bé però realment sí estan sorpresos de veure que com diríem que estan desubicats és a dir que estem tots plegats en un lloc que no però aquesta feina l'hem de fer tots tots hem d'anar i jo defenso molt anar a les escoles i instituts i vinga i vinga i vinga i vinga i vinga això s'ha de fer i alguna vegada és que jo sempre dic que el meu primer record escolar així ja potent en tinc d'altres d'emprendentatges però per dir-ho així més polític va ser anar a fer una replantada d'arbres autòctons a la serra allà al castell de Xetiva i va ser i el meu primer record és això i a més durant molts anys va es portar l'enganxina en la carpeta tant que es desfeia i ho dic per això perquè i clar en el meu cas em va venir la consciència mediambiental des de doncs això devia tenir 7-8 anys no devia tenir no li preguntaré a la Cristina Andreu perquè la conec que en té de consciència però a vegades és una pregunta vull dir a vegades hi ha gent jove que parlo també pels de casa que diguem-ne que la té aquesta consciència però que llavors a vegades volen comprar per una d'aquestes plataformes i els hi dius no veieu la quantitat de plàstic i de cartró que es genera o per exemple les furgonetes amunt i avall d'Amazon o per exemple no som conscients no som conscients a vegades que en el món de les xarxes socials que segons quines recerques es fa també la tenen aquesta petjada no la intel·ligència artificial té un cost brutal però tot això crec que s'ha d'explicar i està bé diguem-ne que facis aquestes coses d'anar-les a explicar perquè a vegades no som prou conscients es dona l'impressió que ser molt ecologista vol dir tirar un paper la paperera que això és bàsicament ser educat no o sigui allò que en dèiem l'urbanitat que és una cosa que la Cristina i Jesús segurament no han estudiat però jo tenia classes d'urbanitat perquè anava a un col·le de monges jo no però sí que me l'han explicada i que l'havia de complir i l'urbanitat al cor de Maria però és que anava a dir una cosa en aquest sentit i just no, que crec que el que està molt bé més a més és que hi posem hi posem coneixement hi posem ciència per sortir d'aquesta idea de qüestionar-se que si canvis climàtics no, no senyors allò a la realitat els números a les dades em remeto perquè ara hi ha ara hi ha molt el qüestionament perquè a vegades jo veig inclús entre els joves que això és una cosa que em preocupa en termes de qüestionar escolta'm però mare diuen que això del canvi climàtic també però què em dius? el negacionisme entrar una mica en aquest negacionisme en coses així i dir ei, va anem a mirar i llavors ens parlem amb el pare com hem posat nosaltres les vaques solars a la granja com estem havent de tirar aigua a les vaques o sigui els sistemes de climatització que hem hagut de posar que ja no s'activen aquests ventiladors ja no s'activen del 15 de juliol al 15 d'agost que era la cunícula des dels juny o maig o a vegades a l'octubre encara estan per tant això són dades que després jo me passejo i dic Lluc, Martí, Reis aquí l'evidència no, però diuen que sí que no sé què dic escolta'm tenim coneixement però això fa falta amb això estic totalment d'acord dades dades contrastades no informacions aquestes i obligar a fer l'exercici personal és a dir mirar-ho tu què fas i a partir d'aquí veus el problema això és complicat perquè molta gent hem entrat en el terreny de l'exigència el que m'han de fer per mi l'Ajuntament l'administració catalana l'administració espanyola i aquest és un problema és a dir no irem a la famosa frase aquella de què pots fer tu de què podem fer per tu sinó el que tu pots fer tu però jo crec que això abans estava dintre d'un cert sentit comú que passa que a vegades també hi ha coses de sentit comú jo que que és el pitjor del primari que xoquen que xoquen directament contra directrius d'abans ha sortit així i avui ho diré amb la boca molt petita per exemple l'Alaca que és una de les de les diguem-ne de les administracions de les quals m'acosta més d'entendre el funcionament per ser per dir-ho ben dit i la sensació hem tocat una miqueta no? tot això perquè em sembla que Jesús té alguna cosa només una reflexió final meva hem passat per el que dius de l'administració s'ha de fer les coses i així en certa manera també jo atribueixo aquesta part de culpa als polítics especialment els de fa 20-30 anys que van despolititzar la societat la societat i al final hem passat del que tot era política i per tant tot havia de ser acompanyat d'una acció política a tot és política com una cosa despectiva i per tant hem acabat aquest punt de com ho faci l'administració com si jo dient que com ho faci l'administració no estigués fent política gens gens despectiu és que tot és política en el sentit no no però és que hem arribat al punt hi ha gent que diu jo no vull parlar de política no és fer política ho és ho és parlar de salut parlar de neteja parlar de la petxada parlar d'educació parlar de tant de transport tot això és fer política i és la política que toca fer per dir-ho d'alguna manera perquè també ho va dir un valencià que si no si no la fem ens la faran i llavors passa passen aquestes aquestes coses fixeu-vos i hem parlat hem parlat sembla que hem parlat del món i tal però en la realitat també hem parlat molt de la ciutat perquè tot això ens afecta ens afecta Girona i jo a vegades dic una cosa que la Cristina no hi estarà d'acord en Jesús potser tampoc en Joan no ho sé que és allò de dir que que hi ha temes que haurien de superar el partidisme i la visió de les jugades per anar tots a la una perquè és que si no ens en sortirem ja saps ho he dit des del començament s'ha de superar això per arribar a pactes nacionals a pactes europeus a pactes perquè si no com dius és cap model tan nou el que hem d'anar que la transició pot ser tan dura que si no trobem un espai de concertació serà la selva però hi hem d'anar-hi perquè si no l'alternativa és molt pitjor Joan Cristina Jesús moltíssimes gràcies crec que ha estat una molt bona tertúlia i us la voldria agrair nosaltres si tot va bé tornarem demà a les 10 del matí ara són les 11 a les 10 del matí a les 10 del matí a les 10 del matí